رویداد تاریخی اشغال ایران در شهریور ۱۳۲۰
از دکتر آرش عزیزی، نویسنده و مترجم آثار مختلف، محقق تاریخ و استاد دانشگاه ییل در ایالات متحده آمریکا، و از همراهان و یاران حنبش آزادیخواه، عدالت جو و انساندوست ایرانی، پرسش‌هایی را در میان نهادیم. این پرسش‌ها، حول محور اشغال ایران در سال ۱۳۲۰ شمسی (۱۹۴۱ میلادی) و تأثیرات آن بر تاریخ و سیاست ایران می‌چرخند.
دکتر عزیزی، در پاسخ، به تشریح رویدادها و زوایای مختلف این اشغال می‌پردازد. اشغال ایران توسط ارتش‌های بریتانیا و شوروی به عنوان یک واقعه تاریخی مهم مطرح می‌شود، همچنین اشاره‌ای به ناکارآمدی قوانین و نظام سیاسی ایران در آن زمان می‌شود.
دکتر عزیزی بر این نکته تأکید دارد که نگاه غالب به این موضوع ناقص بوده و نیاز به بررسی عمیق‌تر و نگرشی وسیع تر دارد. او، معتقد است که اشغال ۱۳۲۰ تنها محدود به عوارض اشغال نیست بلکه ایران را در مرکز تاریخ جهان قرار داد و به نوعی، این کشور به عنوان پل پیروزی برای متفقین در جنگ جهانی دوم عمل کرد.
در اینجا ایران در رساندن کمک‌های نظامی به شوروی همکاری بی بدیلی را با متفقین انجام داد. ایران، نقش خود را در شکست فاشیسم توسط متفقین و نتیجتا در نجات جهان و در بنیانگذاری نظام نوین مبتنی بر مناسبات بین‌المللی قانونمند، ایفا کرد.
وی همچنین تحت عنوان دو زاویه مهم به این موضوع می‌پردازد (1: نقش ایران در جنگ جهانی دوم به عنوان متحد متفقین و (2: تحولات سیاسی داخلی که به چگونگی تغییر حکومت از رضاشاه به محمدرضاشاه و به آزادی‌های سیاسی منجر شد.
گفتگو به بررسی انتقادات تاریخ‌نگاری معاصر نیز می‌پردازد و بر این نکته تأکید می‌کند که باید تاریخ ایران را در بستر تاریخ جهانی بررسی کرد. از جمله نکات دیگر مورد بحث، تأثیر اشغال بر جامعه ایران و وضعیت اقتصادی و سیاسی آن زمان، و در عین حال، تداوم حاکمیت ملی در کشور است. بالاخره تفاوت وضعیت امروز ایران با آن دوره تاریخی در خصوص روابط بین‌الملل نیز مطرح می‌شود. انتخاب‌های دیپلماتیک گذشته با شرایط کنونی ایران مقایسه می‌شود. انحراف از سیاست خارجی مطابق پرنسیپ‌های حاصل از تجربه تاریخی کشور، عاملی اساسی در وضعیت امروز بحرانی کشور شده است.
دکتر عزیزی در نهایت، با ناقص دانستن مطالعه تاریخ کشور مجزای از تاریخ جهان، بر لزوم تحلیل عمیق‌تری از تاریخ و تأثیر آن بر هویت ملی ایران تأکید می‌کند.
گفتگو، ویدئویی صورت گرفته است. تبدیل به متن کتبی و انتشار آن نیز ضروری تشخیص داده شد، تا امکان استفاده، برای همه علاقمندان فراهم باشد. سایت به پیش! مسئولیت تهیه مصاحبه را برعهده د اشته و از نقص ناگزیر در کیفیت متن کتبی پوزش می طلبد.
|
رویداد تاریخی اشغال ایران در شهریور ۱۳۲۰ چکیده پرسش‌ها و پاسخ‌ها اشغال ایران در شهریور ۱۳۲۰ چرا اهمیت دارد؟ این رویداد نه تنها اشغال ایران بود، بلکه کشور را به مرکز تحولات جهانی بدل کرد و نقش مهمی در پیروزی متفقین در جنگ جهانی دوم ایفا نمود. پیامدهای ناخواسته اشغال ایران چه بود؟ گرچه اشغال با بی‌ثباتی همراه شد، اما به گسترش آزادی‌های سیاسی، ظهور احزاب و تثبیت جایگاه ایران در جامعه جهانی انجامید. آیا رضاشاه به آلمان نازی گرایش داشت؟ برخلاف روایت رایج، نزدیکی ایران به آلمان بیشتر ماهیت اقتصادی و سیاسی داشت و رضاشاه هیچگاه متحد نازیها نشد. چرا ایران پیش از اشغال به متفقین نپیوست؟ بیطرفی سنتی دیپلماسی ایران، نبود اجماع داخلی و ضعف پایگاه اجتماعی حکومت رضاشاه مانع پیوستن ایران به متفقین شد. نقش نفت ایران در اشغال ۱۳۲۰ چه بود؟ نفت ایران و جلوگیری از افتادن آن به دست نازیها از عوامل کلیدی در تصمیم متفقین برای اشغال کشور بود. موضع بازار و روحانیت چه بود؟ بازار و روحانیت دچار شکاف بودند؛ برخی گرایش به متفقین و برخی به نازیها داشتند، و حتی جریان‌هایی با گرایش فاشیستی شکل گرفت. مقایسه با وضعیت امروز ایران؟ شرایط امروز ایران به دلیل سیاست خارجی ایدئولوژیک جمهوری اسلامی متفاوت است، اما درس اصلی لزوم سیاست خارجی غیرایدئولوژیک، غیر آرمانگرا و بر بنیان دیپلماسی، منافع ملی، استقلال ایران و روابط متوازن با همه جهان است. درس‌های تاریخی دیگر شهریور ۱۳۲۰؟ بزرگترین درس این واقعه نگاه جهانی به تاریخ ایران و بهره‌گیری از دیپلماسی برای حفظ استقلال و جایگاه کشور است. |
اشغال ایران در شهریور ۱۳۲۰ چرا اهمیت دارد؟
نادر عصاره (ن. ع.): خیلی خوشحالم که فرصتی جور شده خدمت دکتر آرش عزیزی، دوست عزیز، نویسنده، مترجم آثار پرشمار، محقق در تاریخ و استاد دانشگاه ییل در ایالات متحده، بعلاوه از یاران خوش سابقه مبارزات دموکراسی‌خواه و عدالت و آزادی‌طلبانه هستیم. امشب ما می‌خواهیم صحبتی داشته باشیم در رابطه با واقعه اشغال ایران در سال ۱۳۲۰ شمسی و ۱۹۴۱ میلادی. من اولین سؤالی که دارم با توجه به صحبتی که با همدیگر در رابطه با موضوع داشتیم این است که اشغال با حمله نظامیان دولت شوروی از شمال و نظامیان امپراتوری انگلیس از جنوب شروع شد. گرچه بهانه‌هایی را رضاشاه داده بود به دست اینها ولی اونها دنبال اهداف معین خودشان بودند که حتماً صحبت می‌کنیم. اما برداشتم این بود که موضوع برای شما خیلی اهمیت داره. چرا این موضوع برای شما این جایگاه رو داره، بخصوص با توجه به شرایطی که الان قرار داریم؟
آرش عزیزی (آ. ع.): بله بسیار ممنون از شما. خیلی خوشحالم دوست گرامی که در خدمت شما هستم و بینندگان و شنوندگان و خوانندگان عزیزتون.
از چند زاویه شهریور ۱۳۲۰ تاریخ بسیار مهمی هست و ما می‌تونیم از چند زاویه راجع بهش صحبت بکنیم و همون‌طور که فرمودید بله به نظر من از رویدادهای مهم تاریخ ایرانه که به نظر من خوب هم فهمیده نمیشه، در واقع من نقد دارم به شیوه‌ای که ما به اون نگاه می‌کنیم. شیوه متداول نگاه به شهریور ۲۰ از زاویه ایران این هستش که ما یک مملکتی بودیم که خیلی در واقع فشل ماندیم در مقابل ابرقدرت‌ها، آمدن هر کاری خواستن کردن، سریع ارتش ایران فرو پاشید، ایران رو مورد اشغال قرار دادن و ما هم کاری نمی‌تونستیم بکنیم همونجور که ما در جنگ اول، در جنگ دوم، در هر دو جنگ اعلام بیطرفی کردیم ولی همچنان در هر دو جنگ اشغال شدیم و ضربه دیدیم و حالا حتی مثلاً قحطی شد. حالا در جنگ اول که قحطی خیلی بزرگتر بود و میلیونی کشته داد ولی در جنگ دوم همچنان صحبت از کمبود غذا و اینها هست و مثلاً می‌دونید اولین دیدار سران بزرگ سه کشور در جنگ جهانی دوم، روزولت، چرچیل و استالین در تهران صورت گرفت در نوامبر ۱۹۴۳ و صحبت این هستش که مثلا در این دیدار باز اینها خودشون اومدن دیدار کردند و ایران نقشی نداشت و در واقع یک داستانی هست از بی عملی و بی‌اختیاری ایران در مقابل ابرقدرت‌های جهانی. در حالی که به نظر من این داستان تا جایی حقیقت داره و یعنی بله واقعاً ایران تصمیم‌گیرنده اصلی نبوده، اصلاً تصمیمی نداشت و در مقابل قوا و ارتش‌های ابرقدرت‌ها هم کاری نمی‌تونست بکنه و باید تسلیم میشد. اینها اما کل داستان نیست.
یک نکته دیگری هم که در روایت غالب هست که اون هم به نظر من اشکال داره، اینست که در روایت‌های غالب، بسیاری می‌گویند رضاشاه مثلاً ایران رو نزدیک به نازیها کرده بود. رضاشاه سمپاتی به هیتلر و آلمان داشت و به این علت ایران مورد اشغال قرار گرفت. این هم حقیقت نداره. اصلاً به طور تاریخی و در واقع این وصل کردن رضاشاه به هیتلر، که متأسفانه بعضی‌ها چون مثلاً از پهلوی خوششون نمیاد، این رو انجام دادند، حقیقت تاریخی نداره، جدا از اینکه ما چه نظر سیاسی داشته باشیم به هیچوجه، این علت یابی، حقیقت تاریخی نداره و این رو ما می‌توانیم صحبت بکنیم.
اما من از یک زاویه دیگه اصولاً به شهریور ۲۰ نگاه می‌کنم که حالا راجع به جزئیاتش می‌توانیم صحبت بکنیم. شهریور ۲۰ از دو زاویه برای تاریخ ایران و برای من مهم هست.
اولاً اینکه در شهریور ۲۰ ایران در مرکز تاریخ جهان قرار گرفت. بعد از شهریور ۲۰ ، ۴ سال ادامه جنگ جهانی دوم هست، ایران می‌پیونده به متفقین، ما فراموش می‌کنیم کشور ما می‌پیونده به متفقین، دیگر فقط بیطرف نیست و نقش بسیار مهمی داره در پیروزی متفقین که یعنی چی؟ یعنی نقش بسیار مهمی داره در شاید بزرگترین نبرد جهانی در قرن بیستم و یکی از بزرگترین نبردهای کل تاریخ چند هزار ساله بشر. نبردی که در اون در یک ائتلاف تاریخی، جنبش جهانی کمونیستی به سرکردگی اتحاد شوروی و کشورهای در واقع سرمایه‌داری با یک ائتلاف بزرگ به همدیگه می‌پیوندن تا نازیسم هیتلری رو که یک خطری برای کل تمدن بشری بود، شکست بدهند. این یک ائتلاف باشکوه جهانی هست که تنها ائتلافی میدانی و بین ارتش‌ها نیست. ائتلافیست که در اون مثلاً نیروهای کمونیست احزاب کمونیست که نماینده میلیون‌ها کارگر در سراسر جهان بودن، دونه دونه نقش دارن، از منچوری و چین تا جاهای مختلف اروپا تا آمریکای لاتین که حالا به صورت فیزیکی، به صورت جنگ میدانی اونجا نیست. همونجور که گفتم اما یک جنگ سیاسی - ایدئولوژیک در مورد تاریخ آینده بشر است. این بشر قراره چه آینده‌ای داشته باشه؟ آینده‌ای از جنس هیتلری یا آینده‌ای از جنس آن چیزی که تصمیم‌گیری رهبران متفقین با هم نمایش آن بود؟ آینده‌ای بر بنیان سازمان ملل، بر بنیان قانون بین‌الملل، بر بنیان میشه گفت اگه بخوایم خیلی نگاه فلسفی کنیم ارزش‌های روشنگری که حالا به صورت چپش در کمونیسم بود و به نوع غیر چپش و راستش و اینها در لیبرالیسم و ایدئولوژی‌هایی که اون طرف در کشورهای سرمایه‌داری وجود داشت و ائتلاف مثلاً روزولت و استالین از این جهت یک ائتلاف بسیار تاریخی هست. استالین رو شخص بسیار جنایتکاری شخصاً می‌دونم ولی شخص استالین اینجا مسئله نیست. مسئله کل اون جنبش کمونیستی جهانی هست که گفتم نقش مهمی داره در شکست دادن آلمان هیتلری و آزاد کردن اروپا و بعد از اون هم آسیا. و در واقع ایران در مرکز تاریخ جهان قرار می‌گیره. امروز توسط تاریخدانان، ایران مهم‌ترین صحنه غیرجنگیِ جنگ جهانی دوم دانسته میشه. یعنی در بین کشورهایی که مستقیماً درشون جنگ نیست، مهم‌ترین مشارکت کننده در جنگ، ایران هست.
اصل این مشارکت چه هست؟ این هستش که اون کمکی که نیروهای آمریکا و کشورهای غربی به دست شوروی می‌رسونن تا بتونه مقاومت علیه آلمان رو ادامه بده، صحنه اصلی جنگ در خاک شوروی هستش. دیگه که شوروی داره آلمان هیتلری رو بیرون می‌کنه از خاکش، این کمک‌ها، بیش از ۵۰ در صد، از طریق ایران می‌گذره و همین هست که اون موقع عنوان پل پیروزی رو به ایران میدن. کشور ما پل پیروزی بزرگترین پیروزی تاریخی بشریت علیه نازیسم و آلمان هیتلریست. این باید باعث افتخار ما باشه نه داستانی که ما فقط بدبخت و بیچاره بودیم.
شما اگه به همون موقع نگاه بکنید، اتحادیه‌های کارگری مثلاً، اتحادیه کارگری راه آهن همینجور که تاریخدان "میکیا کویاگی" در کتابش آورده، راجع به راه آهن ایران، اینها با افتخار تا سال‌ها می‌گفتن که ما پل پیروزی ساختیم، ما در واقع کمک کردیم به پیروزی متفقین در جنگ و خودمون بخشی از متفقین بودیم. متفقین یعنی چی؟ یعنی تمام متحدین جهانی نبرد ضد هیتلری. چرا اونوقت می‌بینید که اتحادیه‌های کارگری کمک می‌کنند؟ به این علت که معتقدند به اون آرمان جهانی ضدیت با هیتلر. یعنی توضیح این نیست که چون فقط درگیرن و دارن این کارو انجام میدن. به اینکه معتقدن و افتخار دارند که در این زمینه نقش داشته باشن و کشور ما اینگونه هست که این کارو می‌کنه و نتیجه چی میشه برای ما؟ قدرت‌های بزرگ حق حاکمیت ملی ایران رو به رسمیت می‌شناسن. ایران جزو کشورهای بنیانگذار سازمان ملل میشه. وقتی که شوروی بعد از جنگ می‌خواهد به هر حال میشه گفت به هر حال به اشغال خاک ایران ادامه بده، در بخش‌های آذربایجان، کردستان، با همون اولین حرکت سازمان ملل، اولین قطعنامه شورای امنیت سازمان ملل، غیر از آن قطعنامه اولیه که فقط دستوریه یعنی مثلاً مربوط به تشکیلات و این‌هاست، قطعنامه دوم مربوط به ایران هست که دقیقاً از حق حاکمیت ملی ایران دفاع میکنن و خواهان خروج نیروهای شوروی میشن که اون اتفاقم صورت می‌گیره. بنابراین ما یک چیز خیلی بزرگی از اون گرفتیم. ما زمانی عضو بنیانگذار سازمان ملل بودیم که مثلاً کشورهای بسیار دیگری در دنیا هنوز چنین عضویتی رو نداشتن، به این علت که جزو کشورهای مثلاً شکست خورده بودن و هنوز فکر کنم مثلا آلمان هنوز عضو نبود. ما در زمانی عضو سازمان ملل بودیم که مثلاً آلمان و ژاپن که شکست خورده بودن، هنوز تحت اشغال بودن یا کره و اینها هنوز عضویت نداشتن. این نکته بسیار مهمی است. یعنی زمانی که سازمان فقط ۵۰ تا عضو داشت، ما یکی از اونها بودیم. بنابراین این یک نکته که نکته اول این هستش که ما باید جنگ جهانی دوم و حضور کشورمون رو در اون نه به عنوانی که ما فقط مورد اشغال واقع شدیم ببینیم، بلکه ببینیم که ما این فرصت رو پیدا کردیم که به عنوان یکی از متفقین نقش مهمی در شکست آلمان نازی داشته باشیم.
نکته دوم این هستش که شهریور ۲۰ آغاز یک انقلاب سیاسی میشه در ایران عملاً. کنار زدن حکومت رضاشاه و به قدرت رسیدن محمدرضاشاه، جوان ۲۲- ۲۱ساله، که قدرتی هنوز از خودش نداره، یک دورانی از فوران آزادی‌های مطبوعاتی، سیاسی و اجتماعی رو باز می‌کنه که در تاریخ ایران بی‌سابقه هست. قبل از اون تا حدود زیادی میشه گفت و تا امروز که من و شما داریم صحبت می‌کنیم هنوز میشه گفت، بی‌سابقه هست. به قرن پانزدهم شمسی هم رسیدیم هنوز ما چنان دوره‌ای رو نداشتیم. شاید فقط یکی دو سال اول بعد از انقلاب ۵۷ رو بشه باهاش مقایسه کرد. در این دوران که میشه گفت از خود شهریور ۲۰ که هنوز ایران تحت اشغال هست و این اشغال‌گران سانسورهای خودشون رو دارن روی مطبوعات که همون است که در کشوهای دیگه هم داشتن، ولی بخصوص بعد از اون که اینها خارج میشن، یعنی سال ۴۶-۱۹۴۵ تا زمان کودتای ۲۸ مرداد ما یک دوره‌ای داریم که در آن تمام نشریات چاپ میشن، نشریات چپ چاپ میشن، نشریات راست چاپ میشن، نشریات میانه چاپ میشن. شما مهم‌ترین کارای تاریخی مثلاً کسی مثل آقای زرین‌کوب، کتاب مهم تاریخیشو در همون دوره نوشته. بسیاریش رو چون یک دوره‌ای هست که انگار همه چیز باز شده. ایران می‌خواهد جایگاه خودش رو پیدا کنه و فضا داره که این کارو پیدا کنه. یعنی دیگه زمان حکومت رضاشاه نیستش که محدودیت باشه و یا آنچنان که شد بعد از ۲۸ مرداد باز محدودیت باشه. فضا وجود داره و مهم‌تر از این، یه سنت پارلمانی داریم، مجلس داریم، مجلسی داریم که در اون انتخابات برگزار میشه، احزاب مختلف مشارکت دارن، حزبی مثل حزب توده 8 یا 9 کرسی می‌بره و به چند وزیر می‌رسه حتی در دولت قوام.
تاثیرات حزب توده، نه به این خاطر که جانبداری می‌کنیم، بلکه چون حزب توده حزبیست که برای اولین بار زنان رو مثلاً میاد درگیر می‌کنه به طور گسترده در سیاست. موردی بوده قبل از اونهم ولی به طور خیلی گسترده و لایحه حق رأی زنان رو می‌بره مجلس. حزبی هست که مثلاً اقلیت‌های دینی در ایران رو، یعنی یهودیان، مسیحیان، بخصوص یهودیان که واقعاً اجازه ورود نداشتن عملاً و بسیاری احزاب قبل از اون رو به طور گسترده وارد حیات سیاسی می‌کنه و اینها وارد میشن. غیر از یهودی‌ها، ارمنی‌ها هستن، آشوری‌ها هستن و گروه‌های مختلف دیگه. مهم‌تر از همه اقشار کارگر. اتحادیه کارگری درست می‌شود با بیش از ۱۵۰ هزار عضو در اتحادیه‌های کارگری. البته اتحادیه‌های دیگه غیرتوده‌ای هم هستن. اونها هم هزاران عضو دارن. اینها میان مشارکت میکنن.
بنابراین شهریور ۲۰ عملاً آغاز یک دوره درخشان از حیات سیاسی در ایران میشه که اوجش در اون هست که ما تجربه حکومت پارلمنتاری رو داریم، حکومتی که در اون احزاب مختلف وارد مجلس میشن و نهایتاً نخست وزیر می‌تونن انتخاب بکنن. محمد مصدق رو انتخاب می‌کنند که نهایتاً سرنگون میشه و قبل از اون هم هر اتفاقی میفته در مجلس به سؤال گرفته میشه. مثلا فرض کنید ایران با اسرائیل وقتی در زمان ساعی روابط دو فاکتو برقرار می‌کنه، این مجلس مورد سؤال قرار گرفته میشه، بحث میشه در موردش، هرچی، هر اتفاقی که بیفته، مثلا ایران یک قرارداد کشاورزی می‌بندد، یک حرکتی می‌کنه، این میاد در پارلمان مورد گفتگو قرار می‌گیرد، در پارلمانی که انتخاب آزاد شده، بحث‌های مختلف در اون هستن. شیوه‌ای که متأسفانه ما نداشتیم در سال‌های بعد از ۲۸ مرداد، نداشتیم. انتخابات مثلاً در سال ۳۹ قرار بود یه ذره آزاد باشه که جبهه ملی و مشابه اینها، مثلاً حضور پیدا کنه. شاه این را هم عملا تعطیل می‌کند. بعدم انقلاب سفید هست و بعدش هم انقلاب ۵۷. حالا انتخاب مجلس اول یه مقداری آزادی درش هست ولی ان را هم عملاً جمع میکنن. در واقع نمی‌گذارن غیر اسلامی‌ها در اون حضور پیدا کنن. تا همین امروز هم واقعاً انتخابات آزادش بی نظیر بود.
بنابراین از این دو زاویه به نظر من ما باید به شهریور ۲۰ نه فقط به عنوان یک موسمی که ایران مورد اشغال و اینها قرار گرفته شد نگاه بکنیم بلکه به اون موسمی نگاه بکنیم که ایران اولاً در محور تاریخ جهانی قرار گرفت و نقش پرافتخار جهانی داشت در شکست آلمان هیتلری و اینکه دوره‌ای شد برای آزادی‌های سیاسی، اجتماعی، مطبوعاتی در ایران و میشه گفت سرنوشت اصلاً حیات سیاسی، ادبی، فرهنگی ما رو برای همیشه تغییر داد.
پیامدهای ناخواسته اشغال ایران چه بود؟
ن. ع.: نکات بسیار جالب و قابل توجهی را طرح می‌کنی. یک دوره جدیدی در کشور به وجود می‌آید و پیدا میشه. تاریخ جدیدی آغاز میشه. تردیدی نیست، ولی یک زاویه دیگه هم مطرحه که حتماً مورد توجه قرار میدی و بحثمون به اون هم مربوطه که بالاخره ایران اشغال میشه. این پیامدهایی که شمردی که فوق‌العاده با اهمیت هستن، اینا به عنوان شاید پیامدهای ناخواسته، نبایست مطرحشون بکنیم؟ پیامدهای ناخواسته‌ای که اهمیت فوق‌العاده هم دارند. ازشونم جامعه تونسته استفاده‌های تاریخی بکنه، تردیدی نیست، اما پرسش سر اشغاله، چون پیامدهایی که تسلیم شدن ارتش و اداره‌ی به یه ترتیبی غیرمستقل کشور توسط نیروهای خارجی یه سلسله پیامدها داشته. از جمله از مهم‌ترین پیامداش که مطمئناً مورد توجه شما هم هست، ناامنیه که کشور دچارش میشه. در حالی که جاهای دیگه که شرایط جنگی هم بوده یا در جنگ هم شرکت داشتند، به جز اونایی که تصرف شدن مثل فرانسه یا بخشی از فرانسه، زندگی ادامه داشته. اون کشورهایی هم که بیطرف بودن مثل ترکیه، سوئد، سوئیس، اونجا هم با شرایطی که ایران دچارش شده، دچار نیامدن. می‌خواهم ببینم که سر این جنبه از مسئله چطوری فکر می‌کنی و به چه صورت بایستی باهاش برخورد کرد.
آ. ع.: ببینین اولاً این که شما می‌فرمایید اینها پیامد ناخواسته بودند هم درسته و هم کامل نیست. بله واقعیت داره که تاریخ خودمونو نتونستیم خودمون انتخاب بکنیم. اینم باید صحبت کنیم که اصلا چرا؟ چرا متفقین به ایران حمله کردن و نقش رضاشاه چه بود و چه می‌توانست بکنه. درسته، حالا الان حتی بحثهایی راجع به این هستش که اصلاً رضاشاه چقدر سریع خارج شد از ایران. آیا مثلاً لازم بود اصولاً به این سرعت خارج بشه یا ببینین راجع به اون می‌توانیم صحبت بکنیم. اما این هست که بله بالاخره رضاشاه تسلیم میشه و ایران مورد اشغال قرار می‌گیره. این تصمیم ایران نیست اما این تصمیم اون کارگران هست که بخوان ایران رو هر روز تبدیل به پل پیروزی بکنن. به هر حال یعنی می‌خواهم بگم با ایرانیان بسیاری با شور و شوق مشارکت دارن در کار جنگ متفقین. یک سال بعد از اشغال، ایران به طور رسمی به متفقین می‌پیونده. مبحث یک و دو را که مطرح کردم به هم وصل می‌کنه. در جامعه ایران مبحث تضاد فاشیسم، ضدفاشیسم خیلی قطبی میشه. یعنی کسانی که فاشیست هستن، سمپاتی به نازیها و اینها دارن، یک طرف قرار می‌گیرن. یک صف بسیار وسیعی از روشنفکران، کارگران، انسان‌های مترقی، در طرف ضدفاشیسم قرار می‌گیرن. اصلاً هویت ضدفاشیستی به یه هویت خیلی جدی سیاسی، اجتماعی تبدیل میشه تا چند ماه. شما ببینین نبرد استالینگراد که در فاصله چند صد کیلومتری ایران داره پیش میره، تمام نشریات اون روزو دونه دونه دارن با دقت دنبال میکنن و هر یک پیروزی که شوروی‌ها دارن رو، تمام اون اردوگاه وسیع مترقی در ایران یک پیروزی برای خودش می‌دونه. پیروزی که ایران در اون نقش داره. ایران پل پیروزیه. بنابراین این به طور کامل ناخواسته نیست و بله باز انقلاب سیاسی که گفتم و باز شدن فضاهای اجتماعی، سیاسی، اون دست ما نبوده، اما اینکه ایرانیان در اون مشارکت میکنن دیگه یعنی این از اینجا.
حالا در مورد ناامنی و اینها من چند نکته رو خدمت شما بگم. اول ببین راجع به فروپاشی سریع ارتش، یه ذره بحث انحرافی است از چند جهت. هیچ ارتشی قرار نیست و نمی‌تونست در ایران یا در ترکیه یا در کشوری دیگه وجود داشته باشه که در مقابل قوای مشترک بریتانیا و شوروی اون زمان مقاومت بکنه. اصلاً معنی نداشت چنین چیزی. دو ابرقدرت بزرگ جهانی اگه بخوان به اصطلاح تصمیم به آنچه اونها می‌خواستند، این کارو می‌توانستند بکنند، چه آلمان هیتلری از شمال می‌خواست بیاد که برنامه داشت که بیاد. اگر باکو و اینها رو گرفته بود، ایران در اون زمینه نمی‌تونست مقاومتی بکنه. ما چگونه می‌تونستیم مقاومتی بکنیم؟ این جهانی بود که ما باید تاریخ خودمون رو و شرایط جهانی رو فراموش نکنیم. ما کشوری بودیم که تا قبل از رضاشاه، در اواخر دوران قاجار، اصلاً دولت مستقر نداشتیم. اصلاً کل کسانی که در دولت ایران کار می‌کردند، چند صد نفر می‌شدند. ما قشون درست حسابی نداشتیم. تا اینجا که رضاشاه درست کرده بود.
ما یکی از افتخارامون اینه که یکی از ۶ – ۷ کشور جهان هستیم که زمانی که اروپایی‌ها ۸۵ در صد جهان رو مستعمره کرده بودن، ما مستعمره نبودیم. درسته؟ مستعمره نبودیم و عضو بنیانگذار جامعه ملل هم بودیم در همون بعد از جنگ جهانی اول. اما به هیچ وجه در چنین جایگاهی نمی‌تونستیم باشیم. که مثلاً قرار بود چیکار کنیم؟ دو ابرقدرتو شکست بدیم و جلوی اشغال اینا رو بگیریم؟ اما واقعیت اشغال این ناامنی که فرمودید ببینین بله درجه‌ای از ناامنی وجود داره در جاهای مختلف ایران، ولی فکر نمی‌کنم لزوماً این خیلی بدتر از مثلاً خیلی کشورهای دیگه هستش، به این علت که شما با یک اشغال واقعاً خونباری که در اون دارن کلی آدم کشته و کشتار میشن مواجه نیستید. الان کتاب‌های متعددی راجع به تاریخ اون دوره هست. حالا من از جنبه‌های اجتماعیش و اینها تازه صحبت نکردم. ایران فضایی می‌شود از خیلی جهت‌ها مثل اون چیزی که در فیلم کازابلانکا شما می‌تونین ببینین. یعنی فضایی که در اون طرفین مختلف جنگی متفقین و اینها میان در ایران، کافه‌های جدید باز میشه، سینماهای جدید باز میشه، یک ایران واقعاً در یک محوریتی قرار می‌گیره و این میشه راجع به رفتار نیروهای اشغال‌گر صحبت کرد که بعضیا بهتره بعضیا بدتره. می‌دونید اصلاً سرود ایران رو مثلاً وقتی می‌گویند سرود شد که بدرفتاری یک نیروی اشغال‌گر رو با یه نفر در ایران می‌بینیم. اما این اشغال مثل اشغال فرانسه توسط آلمان نازی نیست، مثل اشغال لهستان توسط آلمان نازی نیست. یک فضایی نیستش که در اون مثلاً کل جمعیت ایران داره منکوب و اینها میشه.
حکومت ایران نکته بسیار مهم‌اش اینه، حکومت ایران هیچ وقت از بین نمیره. نیروهای اشغال‌گر هیچ وقت نمیگن مثلاً حکومت ایران را ما تعطیل می‌کنیم، ایران را تقسیم می‌کنیم بین خودمون. چنین کاری رو نمی‌کنن. با حرکت درخشان حکومت ایران که می‌گویند ما انتخاب کردیم، بله ما نمی‌تونستیم راجع به اشغال شدن یا نشدن انتخاب کنیم. اما محمدعلی فروغی رو انتخاب می‌کنه که بیاد در واقع این حکومت ایران رو حفظ بکنه، کابینه ایران رو حفظ بکنه، مجلس ایران رو حفظ بکنه و سه قدرت جهانی در سال فکر کنم 1943 هست، بیان امضا بکنن اون توافقی رو که تضمین می‌کنه حق حاکمیت ایران را، ما باید یادمون نره، این جهان جهان امروز نبود. جهانی بود که در اون قدرت‌های بزرگ وارد شده بودن. هر جایی رو می‌خواستن برای خودشون تکه پاره می‌کردن.
من برای شما مثال می‌زنم. مثلاً لهستان و آلمان، چون آلمان شکست خورد در جنگ، لهستان مرزاشو ۲۰۰ کیلومتر تکون دادن. عملاً یعنی لهستانو هول دادن بخش شرقشو دادن به شوروی و بخش غربشو از آلمان گرفتن دادن به لهستان. آلمان رو اونقدر کوچیک کردن، چند صد هزار آلمانی، چند میلیون میشه گفت آلمانی و مجارستانی و اینها رو از خونه‌هایی که سال‌ها در اون زندگی کرده بودن بیرون کردند. کی چنین عواقبی رو جنگ برای ما داشته؟ بنابراین به نظر من این اشغال رو ما نباید به صورت چیز تروماتیکی ببینیم به این که بله این نیروهای خارجی حضور داشتند، ولی حکومت ایران حفظ شد و اینها به دلیل هوشمندی حکومت ایران از یه طرف و به دلیل گرایشاتی که بالاخره وجود داشت در رهبری متفقین به سمت سازمان ملل و اینها، هیچوقت ما حاکمیت ملی‌مونو یا استقلال‌مون رو از دست ندادیم، کما اینکه می‌خواهم دوباره تأکید بکنم می‌تونستیم از دست بدیم، یعنی کشورهای دیگری بودن که از دست دادند. مرزها ما یک وجب از خاکمونو در نتیجه این جنگ از دست ندادیم.
گفتم عضو بنیانگذار سازمان ملل بودیم. ما کشوری بودیم که چند سال بعد از پایان جنگ جهانی دوم، رئیس مجمع عمومی سازمان ملل، دیپلمات ایرانی ما آقای نصرالله انتظام بود. پیش از اینکه رئیس مجمع عمومی بشه آقای انتظام، یکی از ۱۱ نفریست که سازمان ملل اعزام می‌کنه به فلسطین که راجع به ادامه تاریخ اینجا در واقع نقش ایفا کنن یعنی تصمیم بگیرن. درسته؟ یعنی ما به عنوان یک عضو خیلی محترم جامعه بین‌الملل از این جنگ بیرون میایم نه به عنوان یک کشوری که تکه پاره شده یا در اون خیلی جنایات شده. حتی مثلاً مشکلات گرسنگی و اینها هم که هست تا حدودی، در سطح به نسبت محدودیه دیگه. یعنی واقعاً این‌جوری اصلاً قابل مقایسه با جنگ جهانی اول نیست. شما با جنگ جهانی اول مقایسه کنید که ما کشورمون بخش‌های زیادیش دست عثمانیه. بخشی دست روسیه است. میلیون‌ها نفر کشته میشن. ۱ میلیون ۲ میلیون در قحطی کشته میشن. در جنگ جهانی دوم کشور ما محل نجات یافتنه. یعنی بیش از ۱۰۰ هزار پناهنده لهستانی در ایران نجات پیدا میکنن. یعنی میان در ایران که محل نجاتشون میشه. یعنی جایی که بوده چون غذا بوده، رفاه بوده بالاخره در حدی. بنابراین این وضعیت هست و خلاصه من این رو از این زاویه می‌بینم و شما تمام نشریات اون دوره رو هم نگاه بکنین، اشغال کشور ما نکته ناگواری هست بالاخره که ما در این قرار گرفتیم. اما در اون شرایط جنگی که وجود داره، بعد از یک دورانی بیش از اونکه یک اشغال باشه، همکاری ایران هست به عنوان یک کشور عضو متفقین با نیروهای پیروز جنگ جهانی دوم و اینو به خدمت شما عرض کنم در هر جنگی آدم اگه در طرف پیروز باشه خیلی مهمه. در جنگ جهانی دوم، ما در طرف پیروز این جنگ بودیم چون ما جزوی از متفقین بودیم به طور رسمی و اینو ما نباید فراموش بکنیم.
اگر ایران مثلاً به آلمان نازی پیوسته بود و اینم حالا اگه می‌خواهید جدا سر اون مسئله رضاشاه صحبت بکنیم، این واقعاً تهمت ناروایی هست به رضاشاه که مثلاً اون طرفدار آلمان نازی بود. اگر کشور ما به آلمان نازی پیوسته بود خدا می‌دونه چی میشد. یعنی اونوقت ما می‌تونستیم تیکه پاره بشیم. می‌تونستیم به عنوان کشور دشمن مورد حمله جنگی قرار بگیریم. کلی کشته بدیم. اتفاق دیگه حالا شما می‌خواهید با ترکیه مقایسه کنید، کشوری که مثلاً مستقل هست ولی مورد اشغال هم قرار نمی‌گیره درسته؟ ترکیه موقعیت سوق‌الجیشی متفاوتی داره. یعنی متفقین اگه می‌خواستن اون را هم اشغال بکنن می‌کردن. نیازی نداشتن عملاً. بعلاوه، ترکیه هم اختیار نداره به آلمان نازی نزدیک بشن. بسیاری در ترکیه هستن که اتفاقاً میخوان به آلمان نازی نزدیک شوند. دیدارهایی هم دارند. اینها عملاً با مانع مواجه می‌شوند، توسط فشار، متفقین، اجازه انجام نزدیکی به آلمان نازی را به آن‌ها نمیدن.
مورد دیگر می‌توانیم در عراق ببینیم. کشور همسایه ما که از سال 1932 مستقل بوده. با وجود اینکه عملاً بریتانیا در اون خیلی قدرت داشته. در عراق در سال ۱۹۴۱ یه کودتادیی میکنن و این کودتایی هستش که عملاً ناسیونالیست‌های عربی که یک تمایلی به نازیها دارن سر کار میان. سعی میکنن با ایتالیایی‌های فاشیست و آلمان نازی تماس بگیرن. بریتانیا حمله می‌کنه و عملاً اون رو سرنگون می‌کنه در مدت خیلی کوتاهی و رهبران کودتا فرار میکنن میان ایران اتفاقاً و این در واقع قبل از اشغال ایرانه. چند ماه قبل از اشغال ایرانه. بنابراین این قضیه هست. خلاصه من از این زاویه هست که اشغال رو که به نظر ما بیشتر اون یک اتفاق تروماتیک باید ببینیم، نقش آفرینی ایران در جنگ جهانی دوم می‌بینم. در جایگاه اون کشوری که ما بودیم با تمام اون محدودیت‌هایی که ما داشتیم، ما نمی‌تونستیم جلوی اشغال وایسیم یا مثلاً چنین کاری بکنیم. اما چیکار می‌تونستیم بکنیم؟ کار مهمی که ایران کرد یعنی دولتمردان ایرانی استقلال و حاکمیت ملی کشورمونو حفظ بکنیم. در نظم پس از جنگ جهانی جایگاه خودمون رو حفظ بکنیم. به عنوان یه کشور مستقل و عضو مستقل و سربلند جامعه ملل که سازمان ملل اولین قطعنامه اش را میاد برای تأکید بر حاکمیت ملی ایران انجام میده، وقتی شوروی و اینها قصد جدایی بخش‌هایی از ایران رو دارن. که موفق نمیشن.
چرا ایران پیش از اشغال به متفقین نپیوست؟
ن. ع.: به من اجازه بده حالتی دیگر رو مطرح بکنم. چیکار می‌تونست ایران بکند؟ چرا ایران داوطلبانه در موضع، در جبهه متفقین قرار نگرفت؟ چه موانعی وجود داشت؟ بخصوص با توجه به اینکه ما می‌دونیم در صحبت شما هم بود که هم نیروهای ملی از جمله دکتر مصدق، هم بعد از اینکه حزب توده ایجاد شد، اینا نیروهای طرفدار متفقین بودند. چرا قبل از اشغال، این نیروها نمی‌توانستند موضعشان را بیان بکنند؟ نمی‌توانستند اثری بذارند یا حتی شنیده بشوند این مطالبه. ضمناً تا اونجا که من شنیدم میان نیروهای دولتی هم وجود داشت. مقاماتی در ارتش هم بوده که طرفدار این بودن که بایستی به طرف متفقین رفت. چرا ایران در این سنگر قرار نگرفت؟ چرا بیطرفی انتخاب کرد؟
آ. ع.: این سؤال بسیار خوبیه. البته حزب توده که می‌دونید بعد از اشغال تشکیل شده دیگه، ولی نیروهای دیگری قبل از اشغال بودند. ببینین واقعیت ما اصلاً به همین سؤال بپردازیم. به این تهمت که رضاشاه فاشیست بود یا نه هم پاسخ بدیم. در باره رضاشاه، اولاً ایران و آلمان روابط گسترده‌ای داشتن قبل از به قدرت رسیدن نازیها. دلیل اون هم مشخص است. بدیهی است که آلمان یک قدرت شکست خورده جنگ جهانی اول بود. کشور ما طبیعتاً نسبت به قدرت‌های اصلی استعماری اون موقع جهان در منطقه، که بریتانیا و فرانسه بودند، تقریباً نگاه منفی داشت. اینها قدرت‌های پیروز جنگ جهانی اول بودن. اگه به قبل، به قرن نوزدهم برگردیم ما می‌آییم که ایران با کشورهای غیرمحوری اروپایی رابطه دارد. مثلاً سوئد میاد در ژاندارمری ما نقش می‌یابد، یا ایتالیا یا اتریش یا مجارستان درسته و آلمان هم نقش مهمی داره از قدیم. مثلاً آلمان با امپراتوری عثمانی خیلی رابطه نزدیکی داره. در جنگ جهانی اول آلمان اصلاً میاد حامی اون دولت موقتی میشه که در کرمانشاه تشکیل میشه. ولی آلمان شکست می‌خوره در جنگ جهانی اول. به هر حال بعد جنگ جهانی اول ما با آلمان و شوروی، اتفاقاً حتی حکومت رضاشاه هم روابط خوبی داشت با شوروی از یه جهتی. به عنوان قدرت‌هایی که قدرت‌های ریزیونیست هستن. در جنگ جهانی اول شکست خوردن و در واقع میخوان در مقابل اون نظم جدیدی که داره تشکیل میشه، به هر حال یه بدیلی هستند. بدیل ایدئولوژیک نه، ولی به هر حال به عنوان کشورهای نو پا هستند، اینها هستن که ایران با اونها نزدیک میشه. بنابراین نزدیکی که ما به آلمان نازی داشتیم، به نازی بودنش نیست، به آلمان بودنشه. یعنی قبل از سال ۱۹۳۳ که نازیها به قدرت رسیدن همون روابط گسترده رو داشتیم. حالا نازیها که به قدرت رسیدن، باز به اون روابط ادامه میدیم، کما اینکه کشورهای دیگه هم ادامه میدن. ترکیه ادامه میده، خود آمریکا ادامه میده، خود کشورهای اروپایی ادامه میدن. یعنی اینجور نبود که هیتلر از اول معلوم باشه که کسیست که اینا می‌خواهند هیچکس با آلمان نازی رابطه نداشته باشد.
رضاشاه به هیچ وجه قوانین یهودستیزانه نمیاد در ایران اعمال بکنه. برعکس، بسیاری از آلمانی‌ها و اتریشی‌های فراری یعنی یهودیان اتریشی و آلمانی فراری از سیاست‌های یهودستیزانه آلمان نازی، به ایران پناه میارن. ما در اون دوره بسیار داریم. مثلاً حتی حالا چهره‌هایی هستن که در ایرانم خیلی جالبه دیگه مثلاً آقای هرتسفلد که تخت جمشید رو اصلاً در واقع درش کار می‌کنه و عملاً بیرون میاره ازخاک، یک یهودی آلمانی هست و در ایران هست و اصلا در ایران میمونه. خیلی از این کسانی هستن در این زمینه که همبستگانشو در هولوکاست از دست میدن و به هر حال در ایران هستن. خلاصه ایران روابطش با آلمان اینگونه بود. روابط ایران با آلمان اقتصادی بود. کسانی بودن در دور و بر رضاشاه و در جامعه ایران که گرایش داشتن به آلمان نازی به دلایل مختلف. اولاً در اون موقع فاشیست بودن همونجور که کمونیست بودن یک نفوذ جهانی داشت، فاشیست بودن هم داشت. به دلایل مختلف گرایشات فاشیستی داشتن، نگاه به ایتالیا و به آلمان و اینها می‌کردند. ولی رضاشاه هیچ وقت تصمیم نگرفت که ما ایران رو تبدیل می‌کنیم به متحد آلمان نازی. بخصوص بعد از آغاز جنگ.
و من به شما چند تا نکته رو بگم. مثلاً محسن جهانسوز که طرفدار خیلی جدی نازیها بود و فاشیست‌های ایرانی سومکا و اینها بعداً اصلاً جهانسوز رو بنیانگذار خودشون می‌دونن و کتاب نبرد من ماینکامف رو به عنوان خاطرات هیتلر تو ایران منتشر کرد. جهانسوز، اعدام میشه در زمان حکومت رضاشاه، به دلیل یک توطئه‌ای که داشتن. رضاشاه یک جایی فکر کنم روابط دولت با جاسوس‌های نازی، روابط رسمی نظامیان با آلمان نازی رو و با جاسوس‌های احتمالی آلمان نازی رو ممنوع می‌کنه. بنابراین واقعاً اینجور نیستش که رضاشاه طرفدار نازیها و اینها بوده باشه. اما واقعیتش اینه که درون دستگاه حاکمه ایران هم سمپاتی به هیتلر وجود داشت هم سمپاتی به متفقین و فضای آزاد سیاسی هم که وجود نداشت که آدما بتونن به اصطلاح بحث بکنن. دید تاریخی دیپلماسی ایران هم حفظ استقلال خودش بود نه وارد شدن به یک دعوا که از اولش معلومه.
شما فکر کنید وقتی سپتامبر ۱۹۳۹ آلمان حمله می‌کنه به لهستان، کی معلومه که آینده این جنگ چی میشه. یا ۱ سال بعد وقتی آلمان با اون حرکت برق‌آسا فرانسه و کل اروپا رو می‌گیره، کی معلومه که آینده جنگ چه میشه. تفکر سنتی دیپلماسی ایران بوده که ایران نباید خودشو وارد این دعواها بکنه چون اگه وارد بکنه خطر باخت داره. بدیهی است اون طرفی که به اصطلاح ایران جانبدار آن می‌شود معلوم نیست که ببره یا ببازه. بنابر این دلیل، به اضافه تشتت درونی که وجود داشت، یعنی وجود هم طرفداری از متفقین و هم طرفداری از نازیها، باعث میشد که ایران به هر حال به طور رسمی نخواد به متفقین بپیونده و همون سیاست بیطرفی داشته باشه که همونجور که خودتونم گفتید سوئد داشت، سوئیس داشت، ترکیه داشت و کشورهای دیگری اما جایی می‌رسه که دیگه این سیاست بیطرفی عملی نیست. چرا عملی نیست؟ به این دلیل که اولاً از آلمان نازی حدود هزار عضو حزب نازی در ایران هستن. آلمانی‌ها از حضور اقتصادی و مهندسی و مشاوره که از قبل داشتن حالا دارن استفاده میکنن که بیان عملیاتی در خاک ایران انجام بدن. بعد از اون ماجرا عراق هم که خدمتتون گفتم این خطر که به اصطلاح خاورمیانه اصلاً بیفته دست نازیها خیلی جدی میشه دیگه. چون مثلاً در عراق اون دولت با سمپاتی به سر کار میاد. فراموش نکنین سوریه و لبنان اون موقع دست فرانسه‌ی ویشی هستن یعنی سوریه و لبنان در واقع تحت قیمومیت فرانسه بودن و بعد از سقوط فرانسه به دست حکومت ویشی فرانسه که در واقع فرانسوی‌های طرفدار نازی هستن در سوریه و لبنان به قدرت می‌رسن که بعد متفقین اینها رو در همون سال1941 توسط ارتش فرانسه آزاد، اونها رو آزاد می‌کنه. منظور این خطر وجود داشته که دومینو وار کل خاورمیانه بیفته دست نازیها و اونوقت نازیها از بالا اگه برسن به باکو و به نفت‌های باکو برسن و بعد بیان نفت ایران رو هم از جنوب بگیرن به هر حال می‌تواند کل صحنه جنگ رو دگرگون بکنه و بنابراین دیگه ایران بی‌طرفیش عملی نیست.
کسان مختلفی هم اون موقع دارن می‌گویند اینا من مفصل می‌تونم کسانی که علاقه‌مندن چیزای مختلفو بیارم، کدهای مختلفو که مفصل اون موقع دارن می‌گویند به ایرانی‌ها که آخه شما نمی‌تونید دیگه بیطرف بمونید. بنابراین دیگه ایران مجبوره انتخاب بکنه. حالا چرا رضاشاه انتخاب نمیکنه، یعنی دلایلشو گفتم دیگه. یعنی رضاشاه این عمل رو نمی‌تونه انجام بده که بیاد به سمت متفقین، به این علت که اختلافات درونی داره. در ضمن حالا سؤال این هستش که چرا متفقین التیماتوم نمیدن به رضاشاه و حالا من از نکات منفی اشغالم بگم که مثلاً نمیان بگن آقای رضاشاه بیا و این کارو بکن اگه نکنید اشغالت می‌کنیم. من حالا شروع کردم چون می‌خواستم خیلی از اون دیدگاه منفی راجع به اشغال بگذره. دیدگاهی بگم که بیشتر به محوریت تاریخ ایران در تاریخ جهان و اینها تأکید داره، اما خود متفقین اون موقع بسیاری هستن که به اشغال ایران اعتراض دارن یعنی در صفوف متفقین فکر کنم مثلاً آقای آنتونی ایدن و اینها که اصلاً این بحثو مطرح میکنن که آنتونی ایدن بعداً وزیر خارجه میشه تو بریتانیا دیگه از سران بریتانیا هست، اصلاً این بحثو مطرح میکنن که ما چه فرقی با آلمان نازی داریم؟ آلمان بلژیکو میره اشغال می‌کنه ما هم رفتیم ایرانو اشغال کردیم و این حرکت بسیار بدیه ضد دموکراسیه، ضد حاکمیت ملی است. یعنی در خود صفوف متفقین این حرفا گفته میشه. اما چرا به جای اشغال نرفتن با رضاشاه بگن همکاری بکنن؟ این به نظرم سؤالیه که پاسخ راحتی نداره و در واقع مورد مباحثه تاریخدان‌هاست. من به این پرسش، جوابی رو میدم که استادم هوشنگ شهابی، دکتر هوشنگ شهابی، تاریخدان بزرگ ایرانی این پاسخ رو دادن و اون هستش که باورتون بشه یا نه این تا حدودی به قضیه کشف حجاب مربوط میشه. حتی به این حالت که بعد از ماجرای کشف حجاب به قدری دولت رضاشاه غیرمحبوب بود و پایگاه مردمی نداشت که متفقین باور دارن که رضاشاه نمی‌تونه اصلاً سر قدرت بمونه و آدم ضعیفیه. یعنی اگر رضاشاه بخواد در قدرت بماند، نازیها و هر کس دیگه‌ای می‌تونن سرنگونش بکنن. اتفاقی که در بسیاری کشورها میفته دیگه. مثلاً در مجارستان که قدرتی هست و گرایش راست داره. نهایتاً یه کودتایی میشه یکی دو سال آخر و اون نازیست‌ها در اون کشور به قدرت می‌رسن. در چندین کشور دیگه هم داریم. یعنی دولت‌هایی که ظاهراً مستقلن ولی نازیست‌ها به قدرت می‌رسن و اونو سرنگون میکنن و خلاصه دکتر شهابی میگه که این ضعف پایگاه اجتماعی رضاشاه هست که متفقین رو وا می‌داره به اینکه چاره‌ای ندارن جز اینکه اگر میخوان ایران به دست نازیها نیفته باید دست به اشغال بزنن و از این جهت باید گفت این تا حدودی یک حرکت دفاعی هم هستش دیگه، یعنی به این فکر میکنن که اگر در شهریور ۲۰ ایران رو اشغال نکنن ایران عملاً به یکی از پایگاه‌های فاشیست‌ها بدل میشه و شما فکر کنید کشوری مثل ایران این همه نقش مهم شو در جنگ گفتیم دیگه، که چگونه ۵۰ درصد کمک‌های متفقین به شوروی از ایران می‌گذره، فکر کنید اون سرش هند بریتانیا وجود داره و این سرش عراق و پایش خلیج فارس و بالاش دریای خزر و ممالک مختلف شوروی اگه چنین کشوری به پایگاه نازیها بدل میشد طبیعتاً بحران بزرگی میشد.
نقش نفت ایران در اشغال ۱۳۲۰ چه بود؟
ن. ع.: یک مورد دیگر در رابطه با متفقین. آیا تصمیم انگلیس و استراتژی انگلیس برای نفتی کردن ناوگان جنگیش که قبلاً ذغال سنگی بوده و اهمیت دست گذاشتن روی نفت ایران را می‌دانسته، عاملی در اشغال نبوده؟ یعنی علاوه بر مسئله گذرگاه که استراتژی اساسی بوده که این رو داشته باشن برای کمک متفقین شوروی، استراتژی تغییر سوخت ناوگان جنگی انگلیس نقشی نداشته؟ عاملی نبوده برای این اشغال یا یکی از عوامل اشغال نبوده؟
آ. ع.: بله تا حدودی من اشاره کردم که ترس اینکه نفت باکو و بعد از اون نفت ایران به دست نازیها بیفته نقش داشته. همونجور که فرمودین در جنگ اول با تصمیم چرچیل در واقع ناوگان بریتانیا از زغال سنگ به نفت، در واقع شیفت پیدا می‌کنه و نفت بسیار اهمیت مهمی داره. شرکت نفت ایران انگلیس طبیعتاً شروع کرده همون موقع آبادان، فکر می‌کنم یکی از مهم‌ترین مراکز نفتی جهان هست. به هر حال، بله این هم نقش داشته ولی ما باید یادمون باشه که بالاخره این دیدگاه‌هایی که راجع به نفت مطرح میشه، یک چیز جالبی دارم بعضی موقع‌ها، چون ببین بالاخره قبل و بعد از اشغال وضعیت نفت ایران عوض نمیشه که یعنی نفت اونجا وجود داره و داره تولید میشه و به دست متفقین هم می‌رسه و پولشم همون سطح محدودی که هست قبل از ملی‌سازی پرداخت میکنن و اینها. بنابراین با اشغال اینجور نیستش که مثلاً حالا که اشغال کردن یه کار دیگه‌ای با نفت ما میکنن که قبلش نمی‌کردن. اما خطر افتادنش به دست نازیها رو جلوش رو می‌گیرن. در واقع بیشتر خطر این است که نفت به دست نازیها بیفته. اون که باید حتماً نفت ایران رو تأمین بکنن دیگه و در عراق هم همینجوری گفتم اون اتفاق افتاده بود و به همین علت خیلی سریع دولت مربع زرین رو در واقع سرنگون کرد.
موضع بازار و روحانیت چه بود؟
ن. ع.: یه نکته هم در رابطه با سوال قبلی من برام جالبه ازت بپرسم در رابطه با گرایشاتی که تو جامعه بود بین متفقین و بین نازیها، موضع بازار و روحانیت چی بوده؟
آ. ع.: بله میشه گفتش که بخصوص بازار و حتی روحانیت، ولی بخصوص بازار، شکاف وجود داره یعنی همون شکافایی که در جامعه هست درون بازار هم هست. یعنی در بازار ما نیروهای مختلفی داریم، کسانی که طرفدار متفقین هستن، طرفدار شوروی هستن و طرفدار مثلاً پیروزی به اصطلاح متفقین در جنگ هستن. برعکس، کسانی که طرفدار نازیها هستن. در روحانیون هم حتی این شکاف وجود داره. خیلی نکته جالبیه دیگه، ما مثلاً روحانیونی داریم که کاملاً میان به جنبش کمونیستی رو میارن در سال‌های بعد. البته اقلیت اند و سر همین قضیه، از حوزه بیرون می‌شوند. خیلیاشون ولی مثلاً آقای برقعی، کسیست که اصلاً تو کنفرانس‌های اولی که مثلاً در جنبش صلح بعد از جنگ برگزار میشه - جنبش صلح که می‌دونید اسم آن جنبش صلح بود ولی دست کمونیست‌ها بود - مشارکت می‌کنه و میره وین فکر می‌کنم و وقتی برمی‌گرده، میان کتکش می‌زنن و بیرونش میکنن و اینا. خلاصه پاسخ به شما در زمینه روحانیت این هستش که روحانیت یک رویکرد محافظه کارانه‌ای داره که بیش از هر چیزی نگران این هستن که با این جهان مدرن دارن تاب نمیارند و جوون‌هاشون رو از دست میدن و به جنبش‌های مختلف سیاسی، اجتماعی می‌پیوندن. در عراق که اکثریت شیعه هستند، بسیاری از مراجع و روحانیون، پسرانشون و دخترانشون وارد حزب کمونیست عراق میشن که اصلاً اصطلاحی در جهان عرب هست می‌گویند شیعه شیوعی. شیوعی یعنی همون کمونیست در واقع به زبان عربی و شیعه شیوعی چون اصلاً بسیاری از شیعیان هم در عراق هم به اصطلاح در لبنان، اینها میان به احزاب کمونیست می‌پیوندن و در ایرانم همین طوره دیگه، در ایران بچه آخوندا خیلیا حالا به سمت نیروهای چپ میرن، خیلیا به سمت نیروهای دیگه میرن و پاسخ روحانیت به این، می‌توانیم بگیم این هستش که در واقع میخوان که یک بدیلی درست بکنن. روحانیون متوجه میشن که اگر اینها بخوان که این جوون‌ها رو از دست ندن باید فعالیت سیاسی، اجتماعی مدرن درست بکنن. در واقع اینم که گروه فداییان اسلام در اون دوره تشکیل میشه، گرایشات فاشیستی داره و کتاب جدید حمید شوکت زندگی نواب صفوی قابل توجه هست در این زمینه و تحقیقات دکتر ژانت آفاری که چند ساله در این زمینه ارائه کرده و الان هم با خود بنده مشغول این هستیم که یک ویژه‌نامه‌ای از ژورنال دانشگاهی ایرانین استالیزو با موضوع ایران و فاشیسم چاپ بکنیم. ایشون راجع به نواب صفوی کارهایی کرده و اینها نشون میده که این گروه فداییان اسلام نواب صفوی گرایشات فاشیستی دارن و بسیاری از اون ویژگیهای جنبش فاشیستی رو بعاریه می‌گیرن و در واقع بخشی از اونها میشه، یعنی مثلاً اون ادبیاتشون، اون نقش و نگاری که در نشریاتشون استفاده میکنن، فاشیستی هست در واقع و البته ما انواع دیگر فاشیست رو هم داریم. در پان ایرانیست‌ها نکات مهمی برای طرح هست که داستانش مفصله. پان ایرانیست‌ها همه فاشیست نیستن. ولی فاشیسم نقش مهمی درشون پیدا می‌کنه و دو دسته در پان ایرانیست‌ها شکل می‌گیرد. پزشکپور و فروهر. فروهر اصلاً از پان ایرانیست جدا میشه. عبارت پان ایرانیسم را از حزبش درمیاره و یک راه دیگری میره. گروه پزشکپور که اون رو میشه یک جریان سنتی راست افراطی در ایران دانست، به نظریاتش ادامه میده که اون هم به نظر من بهش نمیشه گفت نازی. ولی همکاری‌هایی با نازی‌هایی مثل حزب سومکا دارن. این دوران بعد از جنگ جهانی دومه دیگه. بله ولی به هر حال در میان روحانیت گرایش گروه فداییان اسلام به گرایشات فاشیستی نکته قابل توجهی است و فصل مشترک‌هایی که دارن، مثلاً یهودستیزی رو دارن که طبیعتاً اونها هم یهودستیزی میکنن و در حمله به یهودیان ایران اینها هم نقش دارن در برخی برهه‌ها، البته نه که کنیسه‌ها حمله بکنن، ولی مثلاً به یهودیانی که در حزب توده بودن و مثلاً انجمن جمعیت اجتماعی، فرهنگی یهودیان ایران که بخشی از حزب توده بوده یا نزدیک به آن حزب بوده. کلاً اون گرایشات شوینیستی که دارند با اعمالشان می‌خواند و می‌توان گفت که اونها گرایشات فاشیستی رو در این دوره می‌گیرن و با آلمان‌ها هم ارتباط دارن.
مقایسه با وضعیت امروز ایران
ن. ع.: می‌خواستم ببینم که آیا به لحاظ وضعیت مناسبات ایران با جهان شباهتی بین رابطه امروز کشور با جهان و اون زمان وجود داره؟ میشه مقایسه‌ای کرد؟ به یه ترتیبی ایران الان خیلی منزوی شده در روابط و مناسبات جهانی یا در رابطه با بخش قابل توجهی از روابط جهانی منزوی شده.
آ. ع.: از یه جهت قابل مقایسه نیست به این علت که اصلاً معنی جامعه بین‌المللی امروز خیلی عوض شده تا نسبت به سال 1945. دقیقاً به خاطر اون نظمی که متفقین به لطف ایران در میان بقیه کشورها بنا کردن این نظم بنیانش سازمان ملل بود، بنیانش این بود که بالاخره مرزهای کشورها رو با زور نمیشه عوض کرد و این طبیعتاً همه جا پا برجا نمونده، اما در بسیاری موارد مونده. اینکه کشورها به حق حاکمیت هم حداقل به صورت صوری احترام بگذارن و دیگه اینجور نباشه که هر وقت خواستن مثلاً ارتش بکشن و نصف خاکو بگیرن و بعد هم الحاق کنن و اینها میراث‌های جنگ جهانی دوم و پیروزی متفقین و اون اصولیست که چرچیل و روزولت اولین بار در منشور آتلانتیک مطرح می‌کنند و بعد هم در تهران یعنی اینو روحیه تهران، اینم بهتون بگم راجع به این صحبت نکردیم، هنوز که وقتی میگم نقش ایران، می‌دونید اون موقع بسیاری از اصطلاح روحیه تهران صحبت می‌کردن منظور از روحیه تهران چی بود؟ این اصطلاح یعنی تهران اسپیریت منظورشون دیدار ۳ نفره، دیدار روزولت، چرچیل، استالین در ایران در نوامبر 1943 بود که معتقد بودن اصلاً اینجاست که برای اولین بار سه رهبر همدیگه رو دیدن و متفقین رو به یک نیروی جهانی بدل کردن که "ارل برادر" که اون موقع رهبر کمونیست آمریکاست، یک جزوه‌ای داره به نام تهران اسپیریت. جزوه روحیه تهران.
به هر حال بر اثر این تصمیمات نظمی بنا میشه که بنیادش حق حاکمیت این کشورها هست گرچه حتی میشه گفت نبوغ در طراحی این سازمان ملل این هستش که حق حاکمیت کشوری رو به رسمیت می‌شناسه اما حق قدرت‌ها را هم به رسمیت می‌شناسه. چرا مهمه، اون دومین مورد که اگر اصلاً ابرقدرت‌ها هیچ حقی براشون فرای اون مثلاً یک کشور به رسمیت نشناخته بود، اون نظم خیلی سریع از هم می‌پاشید. یعنی مثلاً آمریکا می‌گفت آمریکا یا روسیه یعنی اون پنج کشوری که عضو دائم شورای امنیت شدن می‌گفتن چرا ما وایستیم به حرف مثلاً هر کشور کوچیکی گوش بدیم؟ ولی اون حق وتو و اینها رو براشون در نظر می‌گیرن. این سیستم سازمان ملل، کجدار و مریض ادامه پیدا کرده و بنابراین دیگه تجاوز به خاک کشورها و اینها به این راحتی که در گذشته بوده نیست. گرچه همونجور که در جریانات اخیر می‌بینیم، حالا اسرائیل در کشورهای مختلف که آخرین بار همین امروز به قطر هم حمله کرد و در حملاتی که اسرائیل و آمریکا به کشورمون اخیرا (خرداد 1404 - ژوئن 2025) انجام دادند و اینها می‌بینیم که متأسفانه و همینجور حالا حمله‌ای که آمریکا به عراق داشت در سال ۲۰۰۳ و حکومت رو عوض کرد، می‌بینیم که همچنان قانون جنگل و قداره‌بندی ابرقدرت‌ها طبیعتاً وجود داره، به طور کامل از بین نرفته، اما مفهوم دولت مستقل و سازمان ملل و جامعه بین‌المللی بالاخره جایگاه بسیار فراتر از این داره که در قبل از ۱۹۴۵ داشت. ما یادمون نره که در دوران بعد از جنگ اول و قبل از جنگ دوم موارد بسیار داشتیم، ایتالیا، اتیوپی رو اشغال کرده بود، ژاپن، بخش‌های زیادی از چین رو اشغال کرده بود و الان مثلاً مورد روسیه و اوکراین رو داریم. میشه گفت که، حتی میشه این رو مطرح کرد که شاید شاهد فروپاشی این نظم باشیم در حال حاضر و ورود به یک نظم جدیدی که متأسفانه معلوم نیست مؤلفه‌هاش چی باشه، اما از این جهت این تفاوت خیلی بنیادین داره شرایط ما در اون موقع و شرایط ما در حال.
بذارید از این زاویه بهش نگاه کنیم، بگیم که هیئت حاکمه ایران یعنی دولتمردان ایران، دستگاه دیپلماسی ایران مانند آقای فروغی که مثال زدم و بقیه، در اون موقع خیلی اهمیت براشون داشت که استقلال ایران را بتونن حفظ بکنن از طریق جاگذاری‌های مهم دیپلماتیک و تصمیمات درست و به نظر من بله ما مورد اشغال قرار گرفتیم ولی همونجور که گفتم با اون دیپلماسی که دارن، کاری میکنن که ایران رو بتونن حفظ بکنن به هر حال به عنوان کشور مستقل. در حال حاضر ما متأسفانه شاهد این هستیم که جمهوری اسلامی اولاً سال‌هاست اهدافی دارد که لازم نیست که حرف منو در آن باره گوش بدین، حرف خود آقای ظریف را گوش بدیم، وزیر خارجه سابق ایران که شکایت می‌کنه که ما یه وزیر خارجه‌ای داریم که سفرای ایرانو در کشورهای منطقه تعیین نمیکنه، وزیر خارجه‌ای داریم که به قول خودش دیپلماسی تحت امر میدانه، دیپلماسی تحت امر امنیته. یعنی دستگاه‌های شبه نظامی مثل سپاه پاسداران، مثل نیروی قدس و اینها و دفتر خامنه‌ای، اینها عملاً سیتره می‌زنن، چنبره می‌زنن بر سیاست خارجه ایران و اجازه ندادن که ما یک سیاست خارجی مبتنی بر سیاست مستقل ملی و استقلال ایران و منافع ملی ایران رو دنبال بکنیم در سال‌های گذشته. الان هم متأسفانه در شرایط بسیار دشواری قرار گرفتیم به خاطر این سیاست‌های ندانمکارانه که سال‌ها ایران دنبال کرده. سیاستی که سال‌هاست از یه طرف اسرائیل رو محکوم و تهدید به نابودی می‌کنه که هیچ کشوری این کارو نکرده، 40 ساله ایران این کارو کرده و از اون طرف از گروه‌های شبه نظامی مختلف که موی دماغ تمام کشورهای عربی و اسرائیل هستند، حمایت کرده. علاوه بر اینها، طرف یک شعار مرگ بر آمریکا رو گذاشته و بابت هیچ، روابط ما رو با آمریکا اونگونه خدشه‌دار کرده. روابط نابرابر با چین و روسیه برقرار کرده که به درد ما هم نمی‌خوره. یعنی ایران حتماً باید با چین و روسیه رابطه داشته باشه ولی اینگونه نیست که چین و روسیه بیان از ایران در مقابل اسرائیل مثلاً حمایت بکنن که وسعیا این توهم رو داشتن.
بنابراین ما شاهد این بودیم که سیاست خارجی جمهوری اسلامی یک سیاست مبتنی بر ایدئولوژی آقای خامنه‌ای در راستای اسلام‌گرایی و امت‌گرایی جهانی بوده و این سیاست نگاه به شرق که در سال‌های گذشته مطرح شده. سردر سیاست و وزارت خارجه ما نوشته "نه شرقی نه غربی" اما عملاً سیاست نگاه به شرق حاکم شده در سال‌های اخیر و در نتیجه‌ی اون، ایران دنبال این هست که یه قطب غرب‌ستیز باشه دیگه در کنار مثلا ونزوئلا از یه طرف و چین و روسیه از یه طرف، یه قدرت ریزونیست مثلاً غرب‌ستیز باشه کره شمالی و غیره. این به هیچ وجه به نفع ما نبوده و از اون سنت اصلی سیاست خارجی ایران سنتی که در سیاست مصدق اونو به عنوان موازنه مثبت می‌بینیم، در زاهدی و اواخر حکومت پهلوی اون رو به عنوان سیاست مستقل ملی می‌بینیم، در فروغی به عنوان سیاست حفظ استقلال ایران می‌بینیم. ما مثلاً از دهه ۱۳۳۰ فروغی همون موقع که هنوز اسرائیل تشکیل نشده بود تصمیم می‌گیره که ایران در نزاع عرب‌ها و یهودی‌ها در فلسطین خیلی با ظرافت برخورد کنه. یعنی بله به عنوان یه کشور مسلمان از حقوق مسلمان‌ها دفاع می‌کنه اما نمیاد مثلاً خودش رو علیه یهودی‌ها هم قرار بده و در تضاد با مثلاً قدرت‌های جهانی در زمینه قرار بگیره و موارد متعدد دیگه‌ای که میشه مثال زد از نقش ایران در نزاع‌های مختلف جهانی مثلاً در جنگ ویتنام ما سال‌ها بعد می‌بینیم که ایران با وجود اینکه یک کشور طرفدار آمریکا در مناسبات جنگ سرد هست، عملاً میاد یک موضع مستقلی رو می‌گیره در زمینه ویتنام و ایران با روابط دیپلماتیک برقرار می‌کنه با ویتنام شمالی و با دولت ویت‌کنگ، یعنی دولت انقلابیون در ویتنام جنوبی و در ضمن با خود ویتنام جنوبی که دولت طرفدار غرب بوده هم رابطه دیپلماتیک داره. این سنت رو متأسفانه از دست دادیم و این دقیقاً اون سنتی است که ما باید به اون برگردیم یعنی یک سنتی مبتنی بر سیاست مستقل ملی، روابط متوازن با با بقیه جهان و کنار زدن و طرد سیاست خارجی ایدئولوژیک.
سیاست خارجی کشور ما باید سیاست کشوری مثل اندونزی باشه. این مثلاً توسعه محوری رو داشته باشه، به توسعه اقتصادی خودش بپردازه یا حتی کشوری مثل ترکیه با وجود عضویت در ناتو که ویژگیهای خاصی بهش میده بالاخره یک روابط خارجی حداقل در سال‌های اخیر آقای اردوغان بالا پایین زیاد داشته ولی سعی کرده به هر حال. الان شما روسیه و اوکراین در استانبول میرن با هم مذاکره میکنن در حالی که ما پهباد دادیم به روسیه علیه اوکراین و هیچ نتیجه‌ای نداشت برای ما به جز اینکه رابطه ما رو با کشورهای اروپایی خدشه‌دار بکنه در واقع و این مورد اعتراض بسیاری از دیپلمات‌های ایرانی هست زمان خود جمهوری اسلامی. شما گفتگوی آقای مثلاً علی ماجدی رو گوش بدین، سفیر سابق ایران در برلین. ایشونم همین اعتراضاتی که من دارم رو مطرح می‌کنه و من در کتابم اینا رو آوردم و یا مثلاً الان مثلاً آقای صدر را که در زمان خاتمی فکر می‌کنم معاون وزارت خارجه بودن و الانم به عنوان چهره سیاسی مطرحن، شما گفتگوی اخیر ایشونو گوش بدید، ایشونم خیلی این اعتراض رو داره. می‌خواهم بگم یعنی اعتراضات ما به عنوان مخالفین جمهوری اسلامی فقط نیست، یک اعتراضی هستش که واقعاً سیاست خارجی ایران باید به یک ریل غیرایدئولوژیک، غیر آرمانگرا و بر بنیان واقعیت، دیپلماسی، منافع ملی، استقلال ایران و روابط متوازن با همه جهان برگرده. شاید اسمشو باید بگذاریم هم شرقی هم غربی به جای نه شرقی نه غربی.
ن. ع.: در واقع شما هم با استراتژی‌ای که تحت عنوان صدور انقلاب مطرح بود و بعدش تبدیل شد به محور مقاومت و عمق استراتژی، اینها رو مطابق تجربه تاریخی ایران نمی‌دونید، اینا رو خلاف تجربه تاریخی ایران می‌دونید، تجربه‌ای که سیاست خارجی رو بر اساس موازنه، بر اساس مناسبات صلح‌آمیز، بر اساس سازش، بر اساس تفاهم، بر این اساس پیش می‌بره.
آ. ع.: کسانی هستن مثل مثلاً دکتر آرش رئیسی نژاد که مثلاً میان به روابط ایران با کردهای عراق و شیعیان لبنان، مثلاً در زمان شاه نگاه میکنن و اون رو مثلاً مرتبط می‌دونن تا حدودی با سیاست بعدی. حتی آقای رئیسی نژاد دیدگاه پیچیده‌ای در این زمینه داره. نمیگه که مثلاً جمهوری اسلامی هم داره همون کارو می‌کنه ولی به هر حال نگاهی داره به این سیاست‌های فرامرزی ایران. ایران سیاست‌های فرامرزی خودشو داشته و به عنوان مثلاً یک کشور شیعه باید روابطی با شیعیان منطقه داشته باشه یا به عنوان کشور ایرانی باید روابطی با کردها داشته باشه. قضیه این هستش که ولی صلاح ملی ایران رو در این می‌دونم که روابطش دولت محور باشه با کشورهای دیگر. نه اینکه هی سرمایه‌گذاری بکنه روی اخلال ثبات در این کشورها و حالا به قول شما صدور انقلاب و اینکه سیاستی که البته داشتن و عملاً هم از خیرش گذشتن و فقط به یه چیز بدتر از صدور انقلاب رسیدن که عملاً اون ایجاد اختلال در این کشورهای منطقه با امید این هستش که یک جوری این سیاست‌های جمهوری اسلامی رو پیش ببرن و اونم فقط به صورت در واقع فرقه‌گرایی. دیگه چون عملاً پیش آوردن شیعیان میشه حالا به جز مورد فلسطین. بله این به نظر من مغایر هست با منافع ایران. ایران باید سیاستشو از طریق دولت‌های منطقه دنبال بکنه و کلاً خواهان یک خاورمیانه‌ای باشه که در اون دولت‌های مستقر مستقل دارای حق حاکمت ملی و بدون گسست باشه. یعنی ما نمی‌خوایم یک سوریه‌ای داشته باشیم که اون ۶ تا دولت باشه. یه لبنان باشه که تو اون ۶ تا دولت باشه. یه عراقی باشه که اون ۶ تا دولت باشه. این به نفع هیچکس در منطقه نیست و به نظر من به اون سمتم داریم میریم. به نظرم یک عزم ملی در کل منطقه حتی در بخش‌های قابل توجهی از هیئت حاکمه در ایران وجود داره که باید از اون کارها دست برداشته بشه و شأن ایران این نیست که بیاد با چهار تا گروه شبه نظامی تو عراق رابطه ببنده. ایران باید رابطه‌اش با بغداد باشه و از طرف دیگه با تمام قدرت‌های منطقه مثل ریاض و ابوظبی و بقیه.
تاریخ کشورمان را در پرتو تاریخ جهانی ببینیم
ن. ع.: من تا اینجا از صحبت‌های شما خیلی استفاده کردم بخصوص از یک زاویه جدید نگاه کردن به عنوان یک بلا به اشغال ایران در ۱۳۲۰ نگاه نکنیم ضمن اینکه پیامدهای منفی آن رو نبایست نادیده گرفت، بعد تأکید ویژه بر حفظ استقلال، حفظ کشور، و مناسباتی که برقرار می‌کند با نیروهای متفقین که از این زاویه اهمیت ویژه‌ای به این واقعه تاریخی داده شد. فکر کنم اینا نکات بسیار با اهمیتی هستند. در انتهای صحبت اگر درس‌های دیگر از این واقعه تاریخی، از این رویداد تاریخی مورد توجهت هست خیلی علاقه دارم بشنوم.
آ. ع.: بله من فقط از زاویه تاریخ‌نگارانه میگم که ما تاریخ کشورمونو در پرتوی تاریخ جهانی ببینیم. آنقدر نگاه فقط درون‌گرا نداشته باشیم. نگاهی که مثلاً ما به شهریور ۲۰ نگاه می‌کنیم فقط به فکر این هستیم که اومدن مثلاً سربازان ما رو کشتن و کشور ما رو اشغال کردن، صحنه عظیم جهانی رو ببینیم که چطور این اصلاً همین یک چرا تو کتاب درسی ما هیچ جا نمیگه که ایران این حرف من نیست تمام تاریخدانان این رو می‌گویند، جنیفر جنکین، زرشکای تورنتو، خیلی دیگه می‌گویند ایران مهم‌ترین کشور صحنه غیرجنگی جنگ جهانی دومه. به زبان فرانسوی "نان کامبتن تیر" یعنی در کل جنگ جهانی دوم ایران بیش از هر کشور دیگه غیر از کشورهایی که در جنگ هستن نقش داشته. این بسیار نکته مهمی در تاریخ کشور ماست. یا اینکه مثلاً نبرد استالینگراد در ایران چگونه دیده میشه و چگونه تأثیر می‌گذاره در صف آرایی نیروهای سیاسی در ایران و اینها. بنابراین از نظر تاریخ‌نگاری خیلی مهم هستش که ما یک رویکرد جهانی و جهان‌گرا داشته باشیم در واقع و تاریخ کشورمون رو نه فقط به صورت تطبیقی و مقایسه‌ای، بلکه در پرتوی تاریخ جهان ببینیم و اون ربط و روابطی که ما با کشورهای جهان و صحنه‌های مختلف جهان داریم رو در واقع فراموش نکنیم.
ن. ع.: خیلی متشکرم آرش عزیز. خیلی ممنون از صحبت‌های خوبی که کردید و امیدوارم که بتونیم مواقع دیگر، باز از مطالعات و از تحقیقاتت استفاده بکنیم.
آ. ع.: باعث افتخار من خواهد بود.
چهار شنبه ۱۹ شهريور ۱۴۰۴ - ۱۰ سپتامبر ۲۰۲۵